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Berlin Babylon - Gespräche ohne Kamera, Teil 6

Rem Koolhaas

Nach seinem vehementen Austritt aus der Jury zum städtebaulichen Wettbewerb Potsdamer und Leipziger Platz konnte der Architekt Rem Koolhaas in Berlin erst Ende der 90er Jahre wieder tätig werden, als ihn die niederländische Regierung mit dem Bau der Botschaft beauftragte. Koolhaas‘ städtebauliche Ideen liefen gegen das in Berlin kultivierte Dogma der ‘Kritischen Rekonstruktion’. Am Potsdamer Platz setzten sich aufgrund der Bauherrenwünsche schließlich doch die Hochhäuser durch, um derentwegen Koolhaas die Wettbewerbsjury verlassen hatte. Die Filmaufnahmen entstanden am 6. Oktober 1998 in der Parochialkirche anläßlich eines Treffens mit einer Bauherren-Gemeinschaft, dem Verein Haus um die Schenkung. Projekte von Rem Koolhaas in Berlin: Holländische Botschaft und Haus um die Schenkung. Das folgende Interview entstand am16. März 1999 in Koolhaas‘ Büro im Office for Metropolitan Architecture (OMA) in Rotterdam.

Hubertus Siegert: Was ist Ihr Beruf?

Rem Koolhaas:
Eigentlich, denke ich, Schriftsteller. Als Schriftsteller oder als Architekt glaube ich, mit Wörtern und Konzepten zu arbeiten; daß das Ganze auf eine Manipulation von Konzepten und Wörtern zurückgeht. Ich glaube nicht, daß mein eigenes Verständnis typisch ist für die Architektur oder Vorbild sein sollte. Ich glaube, daß die Architektur zur gleichen Zeit viele atypische Leute beherbergt.

Welches Bedürfnis ist bei Ihnen stärker: zu bauen oder zu verstehen?

Als Kind war ich nie an Architektur interessiert. Ich glaube, es ist wirklich das Verstehen. Bauen ist für mich auch eine Form von Verstehen.

Was ist Ihnen wichtig bei Ihrer Arbeit?

Ich glaube, was für mich wichtig war, ist, daß ich in Indonesien aufgewachsen bin, nach der Unabhängigkeit. Ich war in der indonesischen Schule, bei den indonesischen Boyscouts, ich habe für 4 Jahre ein Leben als Asiat, ein asiatisches Leben gehabt. Und ich glaube, daß das einen wichtigen Unterschied ergibt: weil ich damit nicht so ganz festgelegt bin darüber, wer ich bin, wo ich anfange und wo ich ende. Damit, glaube ich, daß ich auch etwas Unpersönliches habe, das es mir ermöglicht, auch nach außen zu sehen, ohne das Gewicht einer Identität zu stark zu fühlen. Das ist eine indirekte Antwort auf Ihre Frage. Ich habe kein Motto abgesehen von einem allgemeinem Verständnis.

Es sieht so aus als wolle Berlin seit 1991, also seit dem Mauerfall und dem kurzen Atemholen danach, wenigstens formal wieder so aussehen wie vor den Zerstörungen durch den Krieg, wie vor der Abrißwut der Nachkriegszeit: geschlossene Straßenzüge, starke Verdichtung, niedrige Bebauung und Fassaden mit hohem Steinanteil.

Ich glaube nicht, daß alles erst 1991 angefangen hat. Schon seit der IBA 1981 stellte sich die Frage nach der Zukunft von Berlin. Ich erinnere mich, daß ich in Berlin angefangen habe mit dem Wettbewerb für einen Block an der Mauer Ecke Kochstraße/ Friedrichstraße, am Checkpoint Charlie. Ich habe den Entwurf vor einer Jury vorgestellt, in der bereits Josef Paul Kleihues drin gewesen ist. Dabei ist ungeheuer deutlich geworden, daß ein Denken über die Mauer hinaus, überhaupt ein Denken über die Zukunft von Berlin und die Vereinigung schon 1981 sekundär geworden war – nur um der Rekonstruktion der alten Stadtmitte eine Chance zu geben. Es war schon ganz deutlich ein Dogma, das sich nicht ändern ließ.

1991 war ich dann eigentlich optimistisch. Ich dachte, daß dieses Dogma im neuen Berlin keinen Platz hätte, daß man in der Stadt nicht so weiter machen könne – weil es überdeutlich war, daß alle Bemühungen ein ziemlich trauriges und nicht großstädtisches Milieu kreiert hatten und das Artifizielle an der Rekonstruktion insgesamt ziemlich unüberzeugend geblieben war; daß es kaum gelungen war, in dieser Zwangsjacke etwas Interessantes zu machen. Ich hatte gedacht, daß die 10 Jahre vor dem Fall der Mauer ausgereicht hätten, um das zu beweisen. Anfang der 90er Jahre war ich dann schockiert, daß das doch noch einmal – nun auf einem viel größeren, einem riesigen Canvas – demonstriert werden sollte.

Heute, 1999, ist es vielleicht wieder möglich, etwas anders zu denken. Das Sony-Center war für mich vielleicht der wichtigste Einschnitt, weil da deutlich geworden ist, daß das Dogma alleine wegen der Masse endgültig eliminiert werden muß, weil es nicht möglich ist, das Dogma mit dieser Baumasse zu vereinigen. Wir arbeiten nun selbst in Berlin, an der holländischen Botschaft und einem weiteren Haus, und ich habe gemerkt, daß es in Berlin sehr viel mehr unterschiedliche Meinungen gibt und damit auch Möglichkeiten, in der Stadt unterschiedlich zu operieren. Es war nicht alles so homogen, wie ich es als relativer Outsider gedacht hatte.

Wie haben Sie die Stadt erlebt, den Potsdamer Platz, den Bezirk Mitte und die Mauertrasse?

Kurz nach dem Mauerabriß wurde schon deutlich, daß es sich nicht um eine intellektuelle Vereinigung handelt. Es war schon meine Kritik auf der IBA, daß nicht das bestehende Berlin als Ausgangspunkt der Diskussion genommen wurde, sondern das alles nur zum Vorwand für die Ausradierung der Mauertrassen genommen wurde – und damit der Geschichte der Mauer und damit der Geschichte Berlins. Ich war eigentlich entsetzt, daß diese Qualität der Stadt, die ich immer als sehr besonders empfunden habe, die für mich das Essentielle der Identität war, daß gerade das bei den Intellektuellen so auspoliert war und ganz unverschämt vernichtet wurde.

Es gab und gibt im heutigen Berlin eine ausgesprochene Leere. Überall in der Stadt fehlen einzelne Häuser im Straßengefüge, teilweise ganze Blocks, es gibt riesige Freiflächen alter Bahnhöfe oder ganze verschwundene Stadtquartiere, jetzt noch die freigeräumte Mauertrasse. Seit Beginn der Neunziger wird versucht, alles möglichst rasch wieder voll zu bauen. Ist diese Eile eine Zivilisationskonstante, ist das Ausdruck einer Angst vor einer leeren Stadt? Oder ist es ein rein ökonomisches Phänomen durch die Finanzmärkte?

Ich weiß nicht, ob es eine Angst ist. Wenn man weltweit den Prozeß des Städtebaus beobachtet, in Asien oder Afrika oder auch hier in Europa, stellt man fest, daß es nirgendwo eine homogene Situation gibt, also mit einem Zentrum und einer Peripherie drumrum. Es wird immer deutlicher, daß eine Mischung von Dichte und Leere entsteht und die moderne Stadt ein Feld dieser Abwechslung ist. Das Schöne an Berlin war, daß es in den 60er und 70er Jahren schon ein Prototyp dieser Stadt der Zukunft war. Ich finde es schade, daß Berlin diese Rolle, die es hätte spielen können, nicht aufgenommen hat.

Vielleicht kennen Sie das Projekt, das ich als Mitarbeiter von Ungers gemacht habe: Berlin, das grüne Archipel. Das ist ein Projekt, das Ungers etwa 1976 vorgestellt hat und wo er Berlin, so wie es war, als Modell für die Stadt der Zukunft genommen hat, in der die Abwechslung von Konzentration und Leere systematisiert war und alle Unterteile der Stadt wie Inseln interpretiert wurden, die in einem Meer von Leere schweben. Eigentlich sah das gerade so aus wie heute Zenchen in China, die Abwechslung von Metropole und Reisfeld in der gleichen Perspektive. Berlin hatte diese Qualität. Das wurde nicht ausgespielt.

Ist Berlin mittlerweile allein mit dem Wunsch, die babylonische Leistung eines verbindlichen Zentrumgebiets in einer Großstadt zu schaffen?

Nein, ich glaube, es wird noch immer in vielen Städten probiert. Es ist nur nicht mehr das Gleiche wie in Babel. Man baut vielleicht noch immer Türme, aber das Babel ändert sich – in dem Sinne, daß z.N. das Sony-Center absolut kein kollektives Bild mehr ausstrahlt. Es ist heute eine Masse von Privatparteien, die sich auf dem Maßstab des Kollektiven manifestieren. Ich glaube, daß durch diese Bedeutungsverschiebung das Sony-Gebäude doch etwas Kontemporäres geworden ist. Vielleicht gilt das sogar für das ganze Zentrum von Berlin. Gerade, weil es nicht so gemeint war. Diese Veränderung vom Kollektiven zum Privaten, genauer zum scheinbar, zum Quasi-Öffentlichen, das durch einige wenige Private organisiert wird, hat eine ganz moderne Situation im Herzen von Berlin ergeben.

Ist also in Berlin auch unter dem Dogma der &Mac226;kritischen Rekonstruktion‘ der Stadt eine Ähnlichkeit mit der chinesischen, wuchernden Stadt nicht zu verhindern gewesen?

Für mich ist das zwangsläufige Endbild der Stadtentwicklung die chinesische Stadt. Ich glaube, die Realität hat in Berlin das Dogma ganz effizient unterminiert.

Ist die Strategie des niedrigen, verdichteten, steinernen Berlins nur eine triviale Artikulation, ein billiger Ersatz für das Verlorene – oder eine interessante Strategie zur Zügelung von Investoren durch die Stadt?

Für die finanzielle Maschine ist es eigentlich ganz egal, ob es individuelle Hochhäuser oder Blockvollendungen gibt. Ich glaube, daß es für die Finanzierung nichts ausmacht. Ich sage auch nicht, daß es ein Irrtum war, es so zu machen, weil die Alternative, die chinesische Stadt, natürlich auch nicht so attraktiv ist. Es gibt heute eine sehr schwierige Lage für die Architektur im Städtebau an sich. Entweder versucht man, erfolglos zu kontrollieren, oder man liefert sich dem großstädtischen Zufall aus. Ich finde beides nicht ideal. Im ersten Fall haben unsere Bürger noch die Illusion von Beherrschbarkeit, und im anderen Fall haben wir den Zynismus der Kapitulation. Ich glaube, daß wir zwischen den beiden unangenehmen Polen gefangen sind.

Was erzeugt diese heutige Berliner Feindschaft gegenüber der real vordringenden Form von "bigness‘"? Erzeugt sie etwas verlogenes Neues oder nur etwas verlogenes Altes?

Verlogenes Neues. Das ist das Problem bei dieser Geschichte. Das Neue passiert auch, wenn man es nicht angeht, dann aber, ohne daß man das Potential der Situation realisieren kann. Wenn es eine positivere Atmosphäre gegenüber dieser Verwandlung gegeben hätte, dann hätte es auch größere Chancen zur Gestaltung gegeben. Jetzt dagegen geschah alles mit einer eingebauten Reserve. Natürlich sollte man immer kritisch sein. Aber ich glaube nicht, daß man kreativ und reserviert zugleich sein kann.

Wie finanzieren Sie die Freiheit und Unabhängigkeit der Arbeit des OMA und Ihres Denkens, nur durch Bauaufträge?

Nein. Das ist eine wichtige Frage. Mit unserem Bauen gibt es überhaupt keine Mög-lichkeit, Geld zu verdienen, weil in Europa alle Architekten das gleiche verdienen für ihre Arbeit und wir mehr als andere arbeiten, glaube ich, um so einen gewissen Radikalismus auch auszuprobieren. Darum waren wir von Anfang an gezwungen, entweder freelance zu gehen oder eine andere Finanzierung für die Arbeit zu finden. Zum Beispiel lehre ich heute in Harvard und habe damit eine Research-Möglichkeit, die es mir ermöglicht, jedes Jahr mit unterschiedliche Sujets zu analysieren und in Entwurfsform präsentieren zu können. In Harvard mache ich das Harvard Project on the City. Jedes Jahr nehmen wir ein anderes Sujet, dort, wo sich die Stadt am intensivsten ändert. Wir haben mit der chinesischen Stadt Pearl River Delta angefangen. Das ist eine Metropole wie Hongkong, wo es heute 12 Millionen gibt, aber 2020 werden es 36 sein. Das wird ein Ungeheuer. Das zweite Jahr haben wir den Einfluß von Shopping auf die Stadt, weltweit, genommen. Heute bin ich daran, die Stadt in Afrika zu analysieren. Wir gehen nach Lagos in Nigeria. Das ist auch eine Riesenstadt, aber ohne Infrastruktur. Da möchten wir begreifen, wie ein solches städtisches System funktioniert. Wir versuchen, von jeder Analyse eine Art Extrakt zu machen, wo wir etwa 50 neue Wörter introduzieren, um damit das Vokabular des Städtebaus zu erneuern, das heute nur sehr unpräzise Formulierungen geben kann, wie Zentrum und Peripherie, und damit schon durch das Vokabular schon eine Art Blindheit hat, um das Bestehende zu verstehen.

Gleichzeitig ist das OMA heute an einer ganzen Menge großer und spannender Projekte beteiligt. Ein interessantes Moment ist, daß Holland eigentlich immer Unterteil der deutschen Ökonomie war, und wenn es in Deutschland nicht gut ging, ging es bei uns auch schlecht. Aber nun ist Holland eigentlich ganz unabhängig von Deutschland, und wir folgen eher der amerikanischen Ökonomie. Damit sind wir viel stärker und reicher. Nun gibt es das für uns interessante Moment der Ausdehnung der Investitionen. Und damit auch Arbeit. Zum Beispiel sind wir dabei, uns zu fragen, was mit dem Flughafen Schippol wird. Wenn der neue Flughafen im Meer projektiert ist, was werden wir mit dem heutigen Flughafen machen?

In Berlin sind die Übergangsformen der Baustellen, Baugruben und Rohbauten oft anregender und hoffnungsvoller als die Bauten, die bereits fertiggestellt sind – als wären die Baustellen Utopiespeicher, die sich leeren, je mehr sie der Vollendung entgegengehen. Ist das im Rest der Welt auch zu beobachten?

Ich glaube, daß alles, was in Prozeß und Werden ist, etwas Inspirierendes hat und Optimistisches, weil es sich noch entwickelt. Das ist überall so. Aber das Peinliche dieser Art bürgerlicher und finaler Architektur, von der es nun in Berlin viel gibt, ist, daß das so ungeheuer deutlich als Endpunkt ausgegeben wird. Man wird von einem definitiven Dekors umringt, das alle Potentiale von Entwicklung zu versucht, auch visuell, so daß nichts offen gelassen wird. Wenn wir im OMA in die Detailarbeit gehen, lassen wir nicht alles offen, aber wir versuchen Endpunkte zu vermeiden oder sie zu brechen. Das zu Schöne wieder herunterschrauben, so daß es noch etwas Offenes hat.

Nur sehr wenige Frauen spielen im Berliner Baugeschehen eine sichtbare Rolle. Barbara Jakubeit, die amtierende Senatsbaudirektorin, die Nachfolgerin von Hans Stimmann oder weibliche Partnerinnen in einigen wenigen Architekturbüros sind die Ausnahme. Ist das typisch für Berlin oder ist das weltweit so?

Diese ganze Geschichte der Neunziger war eine Männersache. Ich glaube, daß ein gewisser Aspekt der Traurigkeit der Architektur in Berlin damit zu tun hat. Eine ganze Menge Emanzipation wurde nicht mitgemacht; Sagen wir, die Freiheiten, die heutzutage existieren, nicht immer aggressiv, hart, deutlich sein zu müssen, die Freiheit, mehrdeutige Formen zu finden – für das alles ist die Architektur nicht sehr zugänglich gewesen. Aber ich glaube, daß es nicht davon abhängt, ob Frauen oder Männer die Architekten sind, schließlich gibt es in den meisten Architektenbüros schon etwa 50% Frauen. Aber es wird noch immer eine maskuline Architektur gemacht. Ich glaube, daß es mehr die inneren Werte und Konzepte der Profession sind als nur die Frage, ob Männer oder Frauen daran arbeiten.

Welches ist Ihr wesentlicher professioneller Zweifel?

Ich glaube, daß Zweifel unser wichtigster Brennstoff ist. Nicht im Sinne, am Beruf zu zweifeln, sondern den Zweifel anzuwenden, den Beruf in unterschiedliche Richtungen abzubiegen oder zu verändern. Aber der Zweifel ist systematisch, und er macht es uns nicht unmöglich, doch Architekt zu bleiben.

Bezieht sich der Zweifel auf den Sinn oder einzelne Inhalte?

Nicht Zweifel an dem Sinn. Ich glaube, daß es in jedem Fall möglich ist, sinnvolle Antworten zu finden. Der Prozeß ist natürlich kompliziert und für jeden einzelnen Fall einzigartig. Das ist etwas, was ich sehr stark fühle: den systematischen Zweifel. Wenn in der Architektur immer die Frage nach allgemeinen Antworten existiert hat, dann macht es uns dieser systematische Zweifel zum Beispiel unmöglich, etwas allgemeines zu finden und dabei gleichzeitig in jedem Fall auch noch das Einzigartige zu identifizieren.

Anfang der 90er Jahre standen Sie anläßlich der Wettbewerbe zum Potsdamer Platz in starken Konflikten mit dem damaligen Senatsbaudirektor Hans Stimmann. Fühlen Sie sich durch die Geschichte der letzten Jahre des Bauens in Berlin eher bestätigt oder widerlegt ?

Ich fühle mich überhaupt nicht bestätigt. Das interessiert mich nicht. May be I say this in English, because it is really complicated. I disagreed but I was also impressed by that kind of incredible vigour and effort that they made, in itself. And so I have been following it not with a kind of hope that it would fail, but actually with a very cute interest, occasionally impressed and occasionally distressed. I think that also now I was talking to Stimmann kind of recently it is also clear, that all the positions have changed somewhat. The Sony-Centre in itself represents a provisional end to that and inevitably the beginning of something new. I don’t feel that it was a bad or useless effort at all. I think it was also heroic and partly successful and partly unsuccessful. And I think that that in itself has been an important episode.

Ihre beiden Berliner Projekte, die niederländische Botschaft und das Haus um die Schenkung, liegen nebeneinander im alten Ostberlin, gerade werden die Baustellen vorbereitet. Es sind die einzigen Projekte, die in den 90ern in Berlin an Sie herangetragen wurden. Wie dominant waren die Vorgaben?

Da haben wir versucht, die Frage der Morphologie ernst zu nehmen, ohne ihr Opfer zu werden. Unseres Erachtens bleibt es eine Blockrandbebauung, und es wäre zu einfach gewesen, etwas ganz Abweichendes zu machen. Wir haben nur probiert, das Maximum an Freiheit zu finden, das man in dieser Blocksituation möglich machen kann. Aber das war im Bezirk Mitte, wo es schon von Anfang an andere Möglichkeiten gab. Wir hatten keine Konfrontation mit dem Senat zu bestehen, alles blieb auf Bezirksebene. Und es gab andere Leute, die von Anfang an eine Sympathie hatten für das, was wir probiert haben, eine Grundsympathie für das Moderne. So haben wir es zumindest empfunden. Aber es wäre zu einfach gewesen, ganz das Gegenteil des Berliner Dogmas zu machen.

Haben Sie sich am Wettbewerb zur Nutzung der Schloßfläche beteiligt, die ja durch den heimlichen Abriß des Palastes der Republik nun noch leerer werden wird?

Nein. Wir sind gefragt worden, aber dann ist der ganze Wettbewerb eliminiert worden. Wir haben darüber mit Leuten gesprochen, aber nichts gemacht. Ich habe gelesen, daß Schröder dafür wäre, das Schloß wieder aufzubauen. Aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ist das wirklich so?

Ja.

© Hubertus Siegert